Avortement et débats

Ce 6 mars a été passée  par le gouverneur du Dakota du Sud  la loi qui avait été votée le 27 février, et qui interdit et criminalise l'avortement en toute circonstance. La seule exception étant la menace à la vie de la mère (pas à sa santé, hein, si elle risque juste, je sais pas moi, une descente d'organes généralisée et handicapante, ça ne compte pas). Les victimes de viol et d'inceste, traditionnellement prises en compte, peuvent aller se brosser.
Au lieu de déprimer (elle a bon dos la Journée de la Femme!), intéressons-nous à cette polémique ....

Le débat entre les défenseurs et les opposants de l'interdiction de l'avortement est quelque chose d'extrêmement passionnel, où un certain nombre de mots et d'idées sont sciemment détournées.

 Une question de vocabulaire
 C'est évident, mais ça vaut la peine de le dire : il ne s'agit pas d'un débat pour ou contre l'avortement, vu que les deux camps sont d'accord pour dire que ce n'est pas quelque chose de joyeux. Mais les défenseurs du droit à l'avortement ont remarqué que le monde ne correspondait pas à un idéal, et qu'en conséquence les femmes doivent pouvoir avoir accès à ce dernier recours en cas d'échec contraceptif, quelqu'en soit la cause.
Aux Etats-Unis, le camp opposé à l'avortement est appellé "pro-life", c'est-à-dire pour la vie, sous-entendant que les autres sont, eux, contre la vie... En conséquence, leurs adversaires s'appellent "pro-choice" (pour le choix), ce qui me semble légèrement moins hypocrite, mais je suis biaisée.

La réponse à la vie, l'univers et tout le reste
 La notion de vie est quelquechose de très mystérieux, même pour les gens qui l'étudient (les biologistes), les définitions variant de "tout ce qui s'oppose à la mort" (physiologie) à tout ce qui est capable de se reproduire à l'identique (bio cell').
Dans le débat sur le droit à l'avortement, une confusion est délibérément entretenue entre vie et vie humaine, ce qui permet de stigmatiser les "pro-choice" comme ennemi de la "culture de vie".
Personne ne conteste qu'un zygote est vivant, mais il ne l'est ni plus ni moins que les deux gamètes qui l'ont formé... techniquement, il n'y a pas apparition de la vie, simple continuité métabolique. Si l'on veut me convaincre de l'importance éthique de la fécondation, il va falloir me parler d'autre chose (fusion nucléaire, expression génétique, que sais-je encore...)

Un exemple typique décortiqué chez Pharyngula :
l'animateur radio Andrew Wilkow
a utilisé l'argument suivant :

" ...scientifically speaking, when a sperm and egg comes together, what happens? Is death created?"

Scientifiquement parlant, quand un spermatozoïde et un ovule se rencontrent, que se passe-t-il? La mort est-elle créée?

La réponse attendue : non.
Le raisonnement fallacieux qui suit est : DONC si ce n'est pas de la mort, c'est de la vie qui est créée... (tout le passage en mp3)
Ce genre de malhonnêteté intellectuelle m'énerve toujours autant malgré mes bonnes résolutions, et la seule façon d'y répondre est sans doute l'ironie, comme ce lecteur qui commente :

Scientifically speaking, when two slices of bread, a slice of cheese, and a slice of tomato come together, what happens? Is death created?
No? Well then I guess life must be created.
Oh, wait, nevermind. A sandwich is created...
Scientifiquement parlant, quand deux tranches de pain, une tranche de fromage et une tranche de tomate se rencontrent, que se passe-t-il? La Mort est-elle créée?
No? Dans ce cas j'imagine que la vie doit être créée.
Oh, attendez, non. Un sandwich est créé...

 
Toutes les vies se valent-elles?
Un autre argument des pro-choice pour démontrer ce qu'il considèrent comme l'hypocrisie de leurs adversaires est de souligner qu'ils ne croient pas vraiment au fait qu'un embryon soit une personne à part entière, mais le prétendent pour imposer un ordre moral aux femmes.
D'où la question un peu absurde, toujours dans la même  conversation que plus haut :

"si une clinique est en feu et que vous pouvez sauvez un enfant de 2 ans ou (exclusif) une boîte de Pétri contenant cinq embryons issus de FIV, que choisissez vous?"

Il me semble que toute personne saine d'esprit, même pro-life, sauve le gosse, ce qui est censé démontrer qu'ils ne croient pas à le popre rhétorique, mais l'animateur radio refuse de répondre (il appelle ça un H24 scenario, Jack Bower est partout!).
Ca ne prouve pas grand chose, mais l'approche est intéressante.

Je ne sais pas, mais votez pour moi
La mauvaise foi est poussée un peu plus loin par un certain  Pat Toomey candidat au poste de sénateur de Pennsylvanie, lors d'un talkshow.( il y a deux ans)
Il explique qu'il est  pour l'annulation de Roe vs. Wade, et que les lois sur l'avortement soit du ressort des états . Il ajoute que lui, personnellement et s'il devait voter pour les lois de Pennsylvanie, interdirait l'avortement.
Le journaliste lui demande alors, dans le cadre d'une criminalisation de l'avortement comme quelque chose apparenté à un crime, quelles peines il propose pour les contrevenants.

MATTHEWS:  In other words, if a woman had an abortion in Pennsylvania, what would you do to her?
TOOMEY:  Well, you know, Chris
MATTHEWS:  I'm serious.  What would you do to her?  You said you want to ban it.  You want to use the law to outlaw abortion.
TOOMEY:  That's right.
MATTHEWS:  What would you do to a woman who had an abortion?  What would you do to her?
TOOMEY:  Oh, I think we would first look at the doctor who is performing the abortion and have some penalties
MATTHEWS:  Why?  Why don't you go after the woman?  Why don't you go after the woman?  In any other situation of law and justice, you go after the person who perpetrates the act.  If it's wrong to commit...
MATTHEWS:  No, really.  This is what the whole issue of abortion is and where all the B.S. comes into this argument.  Are you willing to say that you would put a woman in prison for having an abortion?
TOOMEY:  Chris, I'm not sure what the penalty would be.  I'm saying...
MATTHEWS:  Well, say what you want it to be.
MATTHEWS:  You said it should be banned.  Would you please stand up for what you believe?
TOOMEY:  That's right.
MATTHEWS:  If abortion is wrong and it's a crime and it's murder, tell me what the punishment should be.
TOOMEY:  And I'm telling you that there should be legal action taken against the doctor who performs it.
MATTHEWS:  And?
TOOMEY:  And we've got to think through what we would do with regard to the woman.
MATTHEWS:  What would you like to do?
TOOMEY:  But, Chris, that doesn't change the fact
(...)
MATTHEWS:  And you've said we ought to get rid of Roe v. Wade and you said that abortion should be banned in Pennsylvania, but you won?t tell me what the penalty should be.
TOOMEY:  That's right, Chris.
Look, we can take things one step at a time.  I think that the constitutional decision was invalid.  It's perfectly OK to believe that these justices made up a right that doesn't exist in the Constitution without deciding exactly what the penalty should be under all circumstances.
(...)
MATTHEWS:  People on the far right side won't say what they'll do.
They simply say they don't like the way things are now.  What would you do?
TOOMEY:  Well, if we overturn Roe vs. wade, one of the things we could do is leave it to states to make some decisions about this.
MATTHEWS:  And what would you support Pennsylvania doing?  You are running for senator from Pennsylvania.  What should Pennsylvania do to women who decide to have an abortion?  What would you do to them?
TOOMEY:  Chris, I?ve told you, I haven?t figured out what I think we should be doing with
MATTHEWS:  Well, shouldn?t you figure out a few of these things before you run for office? 

Le candidat essaye à plusieurs reprises de se défiler en parlant des peines pour le médecin avorteur. Mais la question précise qui lui est posée  est : quelle peine proposez-vous pour la femme? . le journaliste ne se démonte pas et lui repose la question une bonne dizaine de fois.
Voyant qu'il n'y échappera par, il finit par répondre un lamentable "je ne sais pas encore, il faut qu'on  réfléchisse", or words on that effect...
Hypothèse 1: Ce politicien a à peine le QI d'un enfant de 10 ans, et fait campagne depuis plusieurs années pour une loi sans avoir réfléchi à ce qu'elle pourrait être.
Hypothèse 2 : Les pro-lifers savent parfaitement que s'ils suivent leurs logique de criminalisation de l'avortement jusqu'au bout, il finiront par s'aliéner une partie des femmes, mais que s'ils avouent ne pas avoir l'intention de condamner à 30 ans de prison une femme ayant avortée, ils perdent le soutien des vrais fanatiques, qui veulent le voir puni comme un meurtre.
Une seule solution : se boucher les orilles en chantant "la-la-la, je sais pas, la-la-la!". Voilà une attitude responsable comme on les aime...

Que la vérité soit du côté de l'hypothèse 1 ou 2, ça ne donne pas envie de voter pour lui...

Conclusion : les deux extrêmes
Et rappellons, tout de même, dans un notre souci de balayer devant notre porte avant de critiquer celle du voisin, que l'Union européenne compte un pays où l'avortement n'est pas autorisé même en cas de viol : l'Irlande...
Le compromis hypocrite est que, dans certaines circonstances les mineures sont autorisées à aller avorter à l'étranger, comme 7000 irlandaises par an...

Tiens, d'après Wikipédia, il n'y a en Europe qu'une entité souveraine qui l'interdit même lorsqu'il s'agit de sauver la vie de la mère. Pas d'idées? C'est le Vatican!
Ca ne me surprend guère, mais je me console en me disant qu'au fond, il ne doit pas y avoir des masses de femmes enceintes qui ne peuvent pas quitter les murs de la cité du Vatican...(ou alors Dan Brown est sur le coup...)

Pour terminer sur un point plus positif, devinez quel est le pays où l'avortement ne connaît aucune restrictions légales? Et qui n'est pourtant pas tombé dans la débauche, les flammes de l'enfer ou la fin de la civilisation?
Le Canada, dont le jugement de 1988 ( R. v. Morgentaler) est autrement plus musclé que le Roe vs. Wade des USA.

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On dirait bien qu'un débat contradictoire a commencé dans les commentaires. A suivre donc.

J'en profite pour ajouter une petite remarque sur quelquechose qui m'énerve au dernier degré : les étude qui montrent que les femmes ayant avorté ont une plus grande probabilité d'avoir une dépression/des troubles du sommeil/ ... que les autres femmes.
Et comparées aux femmes qui ont porté à leur terme une grossesse non désirée? C'est le choix de la population témoin qui détermine la validité d'une expérience, rappellez-vous...

Comments

[ti'hamo]

Oui, tiens, après tout pourquoi pas?
Cela dit, "le médecin" représente une autorité (pas morale parcque c'est un gros mot), a priori écouté, ou en tout cas dont la parole, les actes, dans son domaine d'exercice, seront forcément réutilisés comme caution, excuse, justification...
Autrement dit : c'est lui qui, par sa position, ses connaissances, ses aptitudes médicales, techniques, la valeur accordée à son conseil, son avis, sa caution, représente celui qui peut, accepter ou refuser.
Logique : à plus de pouvoir, plus de responsabilité.
(dans le cas de la mafia, il me semble que celui qui est en position de pouvoir, c'est le commanditaire - l'exécutant n'ayant qu'à...exécuter, s'il ne veut pas lui-même y passer - ce serait donc, dans ce cas, le contraire : celui qui porte la plus lourde responsabilité, c'est le commanditaire - et c'est lui alors qui est censé écoper de la plus lourde peine - à mon sens en tout cas. C'est donc pas pareil du tout.)

[ti'hamo]

Tu remarqueras cependant que, nulle part je n'ai dit que la vie est à féfendre à tout prix. :-)
Et je suis bien d'accord pour dire que toute cette histoire d'incendie est purement abstyraite, pusique dans la réalité, on serait sûrement en train de s'affoler et de courir partout en criant au secours, et on verrait peut-être même pas les enfants.
D'accord aussi pour dire que les embryons congelés (qui dans le feu doivent plus trop l'être) ne survivront pas de toute façon,
mais ça ne change rien à ce que je disais au fond :
la question de départ, qui voudrait jouer sur l'ironie et en finir rapidement avec le débat (ben, si, ce genre de question c'est un peu à à ça que ça sert) (non, aps toi, mais celui qui l'a posée) ne répond à rien - puisqu'au final la réponse ne porte absolument pas sur la façon dont on considère les enfants à naître,
 
(Quant au forum, si tu lis que les titres, ça va pas t'aider ; si le fait que certains des participants envisagent la question sous l'angle de la religion, te fait dire qu'il y a manque d'objectivité, alors :
- soit rassurée, ils parlent aussi de médecine, de biologie et de psychologie
- aucune discussion n'est possible, puisqu'à partir du moment où on aprle d'être humain, on l'a dit, on fait entrer en compte des considérations philosophiques.
Aucune discusiion ne sera donc réellement objective, quelle que soit sa ligne directrice (après tout, je pourrais en dire autant des sites du planning familial : ils ont une façon d'envisager la vie, ils se basnet dessus pour penser et répondre...donc ça n'a rien de plus objectif.)
En fait, que quelqu'un parle religion, ça veut juste dire qu'il a une autre concsption philosophique de la vie que toi ; ça n'a jamais empêché les discussions objectives - objectif n'étant pas synonyme de neutralité.)
 
Faut aussi faire le tri, sur ce forum, je suis d'accord, sachant que certains partent sur complètement autre chose.
 
Bon, tout ça pour dire que, au final, tout ce que font ces présentateurs et politiques, c'est éviter la question.
 
:-)
(un peu décousu, tout ça, désolé - je compléterai plus tard.)

[Abie]

Tiens je me rend compte que j'avais négligé de répondre à des bouts de ton premirer commentaire :"Il me semble que la femme demande l'avortement, et que le médecin le pratique."Certes, mais si l'on considère un acte répréhensible, celui qui le commanditite a autant de responsabilité que l'exécuteur (cf mafia), du moins aux yeux de la loi. Pourquoi ne serait-ce pas le cas ici?

[ti'hamo]

Hmmm...c'est intéressant de soulever des questions, et surtout de chercher à y répondre autrement que par les habituels slogans incantatoires. ça fait plaisir de voir des fois des gens qui savent ce que c'est vraiment que discuter.
Mais si tu t'autorises à pointer les absurdités ou incohérences ou malhonnêtetés des uns et des autres...
...alors pointent les pour tous - et je suppose, en toute logique, que tu accepteras qu'on pointe les tiennes.
(et donc, si je le fais, j'accepte qu'on pointe les miennes...ben, oui, logique.)
...
Alors, je vais faire dans l'ordre, ou à peu près  :
 
- "Mais les défenseurs du droit à l'avortement ont remarqué que le monde ne correspondait pas à un idéal, et qu'en conséquence..."
Tout ce que tu essayes de dire là, c'est que les "pro-life" (moi aussi je trouve pas top ces appellations, mais sans doute pour d'autres raisons) sont de doux rêveurs transformés un jour ou l'autre en fanatiques,
et les "pro-choice" de vrais pragmatiques réalistes prenant honnêtement en compte la réalité du monde dans lequel ils vivent.
Pour toute personne s'étant un minimum plongée dans diverses discussion avec les diverses parties, il est évident que c'est pas ça du tout.

Le nombre de soit-disant partisans de l'avortement qui ne font que fuir les questions et refusent de regarder la réalité en face !
(je conseille une balade objective sur un forum : http://www.i-services.net/membres/forum/forum.php?user=53938&idsalon=140262)

- "Personne ne conteste qu'un zygote est vivant, mais il ne l'est ni plus ni moins que les deux gamètes qui l'ont formé... "
oui, ben...comme toi et moi, en fait. En quoi t'es scientifiquement "plus" vivante qu'un gamète ?
à ce compte-là, on est tous autant vivant que des gamètes - puisque de toute façon, on est vivant ou on ne l'est pas - on n'est pas "plus" ou "moins" vivant. Un être vivant, un autre être vivant...et puis voilà.
Si tu veux prétendre valoir plus qu'un gamète, c'est que tu fais rentrer en compte des considérations autres que biologiques : philosophiques ou métaphysiques. Dans ce cas, pourquoi faire mine de ne pas les prendre en compte dès qu'il s'agit de parler des embryons ?
Pas honnête, ça.

- "Scientifiquement parlant, quand un spermatozoïde et un ovule se rencontrent, que se passe-t-il?"
Un nouvel individu de l'espèce dont sont issus les gamètes est formé, distinct des autres individus (et cela, qu'il soit largué direct dans le milieu extérieur ou qu'il passe une partie de sa vie protégé dans un des parents). Scientifiquement parlant, c'est ça. T'as dû apprendre ça en biologie.

- "si une clinique est en feu et que vous pouvez sauvez un enfant de 2 ans ou (exclusif) une boîte de Pétri contenant cinq embryons issus de FIV, que choisissez vous?"Si tu est vraiment honnête, tu reconnaitras que c'est n'importe quoi comme question. Mais, d'accord, je réponds comme il convient :
"tu préfères avoir 1 jambe en mousse ou 2 bras de 9 mètres ?"
Ou, plus amusant :
"y a un nouveau-né et un gosse de 2 ans, tu peux en sauver qu'un et un seulement ; tu "choisis" de sauver lequel ? et pourquoi? Tu considères donc que celui que tu laisses vaut moins que l'autre ?"
Héhéhé. Très drôle : tu "choisis" rien, vu que c'est pas vraiment le genre de situation où tu réfléchis beaucoup.
(reste qu'il y a en fait une 3e réponse possible cachée, comme souvent dans les histoires de paradoxe ou de choix insoluble : je reste sur place et je fais de mon mieux pour les rassurer les réconforter les faire penser à autre chose, faire en sorte qu'ils ne meurent pas seuls et désemparés, en fait, mais avec quelqu'un en qui ils aient confiance. Cool, non ?
T'en as sauvé aucun, mais t'en as abandonné aucun non plus. Tu te seras pas pris pour le sauveur du monde, t'auras juste été avec ces enfants comme un des leurs, 3 êtres semblables espérant d'être sauvés et se soutenant mutuellement.
C'était la donnée cachée qu'il fallait voir : n'en sauver qu'un c'était abandonner l'autre, et que faut-il préférer : sauver ce qu'on peut de la manière la plus rentable, ou n'abandonner aucun de ses semblables ? Voilà déjà une vraie question. :-)
 
- Considérer comme honnête intègre courageux et intelligent le modèle de "journaliste" arrogant sûr de lui méprisant et agressif que tu nous proposes, non, désolé, pas possible.(oui, j'n'ai que le dialogue écrit, mais j'ai le droit de connaître ce genre de situations, et de sentir très bien à quel type de personnalité j'ai affaire, non? Après avoir quelque peu fréquenté mes semblables.)
 
D'autant qu'en une question sautent aux yeux : son total manque de réflexion même la plus sommaire sur le sujet, son manque total d'honnêteté, et le fait qu'il ne cherche pas à comprendre, expliquer, discuter ...mais à coincer, sans se soucier de vérité, information, réflexion. Plus un accusateur publique qu'un journaliste, quoi.
La preuve : "Why?  Why don't you go after the woman?  Why don't you go after the woman?  In any other situation of law and justice, you go after the person who perpetrates the act.  If it's wrong to commit..."
Ben...justement...(et tu l'as même pas fait remarquer, alors que c'est évident !)...

"the person who perpetrates the act"?
Ben c'est le médecin. Ou alors, il va falloir me réexpliquer comment se passe un avortement.
Il me semble que la femme demande l'avortement, et que le médecin le pratique.
Donc, en proposant une peine pour le médecin, mais pas pour la femme...Le politicien en question est tout à fait logique.
Et le journaliste, à côté de la plaque.
T'aurais pu la voir, celle-là, quand-même.  :-)
 
- "se boucher les oreilles en chantant "la-la-la, je sais pas, la-la-la!". Voilà une attitude responsable comme on les aime...", un peu comme tous les partisans inconditionnels de l'avortement que j'ai croisés jusqu'ici - et c'est pas faute de leur avoir posé des questions...oui, 10 fois, 100 fois, même. J'attends toujours qu'ils m'expliquent gentiment pourquoi je me trompe.

- "la fin de la civilisation?"
Mais, qu'appelles-tu la "fin de la civilisation"? Tiens, t'as lu "Le meilleur des mondes" ?
Pour toi, est-ce que ça représente "la fin de la civilisation"?
Si oui, je vois pas pourquoi : ils sont tout gentils, ils ont encore des hélicoptères, ils vont au cinéma, ils discutent tranquillement...

Est-ce que la "fin de la civilisation" c'est forcément quand tout le monde est mort dans une grosse boule de feu géante ?

[Abie]

Tiens une polémique! Je n'en ai pas d'habitude, mais il est vrai que mes sujets sont généralement plus consensuels.Je ne sais pas ce que tu entendais par "balade objective", mais j'ai du mal à prendre les arguments d'un forum pour argent comptant quand les sujets titrent entre autres "messe pour la vie", ou "exorcisme et avortement". Mais encore une fois, je suis biaisée.En quoi t'es scientifiquement "plus" vivante qu'un gamète ?justement, je ne suis pas "plus" vivante que lui . J'ai des propriétés émergentes que ne possèdent ni les gamètes ni le zygote : la conscience, le language et ainsi de suite.Je suis d'accord que déterminer ce qui fait qu'un être humain est humain implique une réflection métaphysique et/ou philosophique.Mais je me contentais de parler de la vie : un foetus acéphale (malformation très rare, caractérisée par une absence totale de système nerveux central. Pas de cerveau, pas de moelle épinière) est vivant tant que dure la grossesse. Est-ce un être humain pour autant?Par ailleurs, l'exemple donné visait à monter la mauvaise foi de l'argumentation (si tu écoutes l'enregistrement) : il prétent que SOIT la vie est crée, SOIT la mort est crée, ce qui est un sophisme comme on en voit peu.Pour ce qui est du scénario de l'incendie, je suis d'accord que ce sont généralement des dilemnes moraux à peu près indécidables. Dans la situation que tu décris (choix entre deux gosses d'âges différents), j'essayerais de sauver celui qui a le plus de cnace de s'en sortir (le plus près/ le moins difficile à porter s'ils sont grands/ le moins intoxiqués par les fumées... Il y a toujours d'autres facteurs qui rentrent en compte, qu'on ne peut pas rayer d'un trait de plume.La réactin estrêmement violente de l'animateur me semble toutefois injustifiée.NB :  Ceci dit, je ne vois pas comment une blastula (embryon de quelques jours) pourrait survivre à un trimbalage en urgence dans un milieu 1/ non stérile 2/ à température variable (d'autant que l'incendie...) 3/ à des mouvements anarchiques.Ma conclusion est donc : quoiqu'on pense du statut de l'embryon, sauvez le gosse!Quant au sacrifice que tu proposes, j'ai du mal à en voir l'intérêt, et à croire en sa faisabilité (dans un incendie, les gens font souvent des choses stupides sous l'effet de la panique, mais se metent rarement à lire une histoire à un gosse en train de s'asphyxier). Par ailleurs, cela me semble peu cohérent avec l'idée que la vie est à défendre à tout prix : cela fait 3 morts au lieu de 1...